Bundesliga osiągnęła frekwencję, jakiej nie miała wcześniej żadna inna liga. W ciągu dekady widownia przeciętnego meczu wzrosła prawie o połowę, deklasując Anglię. Są nowe stadiony i nowe zwyczaje. Czy rozwój ekonomiczny ligi odbywa się kosztem kibiców? O zderzeniu tradycyjnego kibicowania z komercjalizacją rozmawiamy z Jonasem Gablerem, autorem książek o niemieckich kibicach.

Stadiony.net: Nowoczesne stadiony w Niemczech różnią się wizualnie od tych w innych krajach jedną rzeczą: pokaźnymi sektorami dla stojących kibiców. Bundesliga to jedna z niewielu lig Europy, w której dopuszcza się miejsca stojące, a nawet rekomenduje się zastosowanie co najmniej 10% takich miejsc dla kibiców, którzy ich chcą. Dlaczego to dla Niemców takie ważne?

Jonas Gabler: Powiem chyba coś oczywistego, ale ludzie na takiej trybunie są znacznie bliżej siebie niż na typowym sektorze siedzącym i zupełnie inaczej przeżywa się w takich warunkach mecz. To bardziej intensywne przeżycie, ludzie chętniej się angażują do dopingu, bo to logiczne. Kiedy słyszy się innych wokół, jak śpiewają, samemu chętniej się dołącza.

Dlatego chyba wszędzie, gdzie jest jakaś aktywna, dopingująca część widowni, znajdzie się wielu ludzi, dla których miejsca stojące są istotne. Niestety wielu w innych krajach nie mogło się sprzeciwić likwidacji takich stref na swoich stadionach.

A niemieccy kibice mogli?

Tak, w Niemczech mieliśmy to szczęście, że gdy tylko pojawił się pomysł likwidacji miejsc stojących, pojawił się też silny ruch protestujący przeciwko takiemu krokowi. Kibice dostali też wsparcie od organizacji miejskich (fanprojekty, polski odpowiednik to organizacje „Kibice Razem”), więc był też swego rodzaju instytucjonalny głos sprzeciwu. Ten głos mówił, że tanie miejsca stojące są bardzo ważne jako element udostępniania futbolu młodzieży i osobom o niższych dochodach.

I, koniec końców, udało im się powstrzymać zamianę niemieckich stadionów w takie z samymi miejscami siedzącymi. A z upływem czasu związek piłkarski (DFB) i kluby uznały, że to był właściwy krok.

Sektory dla fanatycznych kibiców Eintrachtu Frankfurt co roku są najbardziej pożądanymi miejscami na stadionie. Fot: Sh@tei

Ale mimo to władze piłkarskie niektórych krajów, w tym Polski, uznają, że stanie na meczach może być źródłem zagrożenia. Obserwujesz niemieckie trybuny od lat – mieliście niebezpieczne incydenty?

Sądzę, że niemiecka piłka nożna nie ma problemu z bezpieczeństwem, takiego jak inne kraje. Wręcz przeciwnie. Od śmierci Mike’a Polleya postrzelonego przez policjanta, w ciągu ostatnich 20 lat prawie nie było ofiar śmiertelnych oraz ciężko rannych. Nie było także ciężkich wykroczeń w obrębie stadionów. Sądzę, że na nowoczesnych stadionach (także z siedzeniami) można zagwarantować bezpieczeństwo poprzez zastosowanie nowoczesnych strategii zabezpieczenia. Jeżeli ktoś jednak życzy sobie ciągłej kontroli każdego widza… jest ona oczywiście trudniejsza do osiągnięcia w sektorach stojących. Znacznie łatwiej można w tych sektorach podpalić pirotechnikę, nie będąc zauważonym. Pozostaje pytanie, czy chce się strefę kibiców całkowicie kontrolować, by zachowywali się raczej jak widownia teatru, czy weźmie się pod uwagę, że nie wszystko może być kontrolowane i zachowa się przez to powab spontanicznej i kreatywnej kultury kibiców.

Mówiłeś o zachowaniu tanich biletów, ale w zeszłym roku pękła granica 20€ za najtańsze miejsce. Coś się zmienia w polityce klubów? Może na kierunek ogromnej inflacji z Wielkiej Brytanii (w ciągu kilku lat ceny podniesiono tam o kilkaset procent – przyp. red.)?

Pewnie, także tutaj podnoszą ceny. Wprawdzie nie tak bardzo jak w Anglii, ale z roku na rok robi się dla fanów coraz drożej. Przy czym mniejszym problemem są karnety dla gospodarzy, a większym bilety na wyjazdy. Tak też było w przypadku Schalke Gelsenkirchen, którego polityka doprowadziła do utworzenia kampanii „Kein Zwanni fur ‘nen Steher” (luźne tłumaczenie: „Nie dla dwudziestki za stojaka”) przez kibiców z Dortmundu. Ale także wiele innych inicjatyw fanów zwraca uwagę na rozwój cen. Ekstremalnym przypadkiem są fani Bayernu Monachium, którzy podczas każdego meczu wyjazdowego musieli dopłacać dodatek (za mecze przeciwko Bayernowi zawsze płaci się więcej, więc płacili co mecz dodatkową sumę za sukcesy własnego klubu). Częściowo kluby zareagowały na te protesty i nieznacznie zmniejszyły ceny wstępu za mecze.

Dlatego mam nadzieję, że znajdzie się rozwiązanie w sprawie meczów wyjazdowych. Myślę, że to ważne, żeby na stadionie był sektor, w którym bilety będą w przyszłości opłacalne dla wszystkich klas społecznych.

Ale mimo tendencji wzrostowej w cenach, Bundesliga nie tylko utrzymuje, ale też umacnia się na pozycji najchętniej oglądanej ligi świata. Co sprawiło, że w ciągu dekady wyprzedziliście stadiony Premier League o 10 tys. widzów na każdym kolejnym meczu?

To faktycznie ogromny rozwój. W każdym z ostatnich 10 lat – z wyjątkiem sezonu po Mundialu 2006 – frekwencja rosła. W efekcie liczba widzów zwiększyła się o ok. 14 tys. co mecz. Bez dwóch zdań bardzo ważne były zupełnie nowe stadiony i sam fakt organizacji Mistrzostw Świata u siebie. Poza tym od lat 90. obserwujemy spadek negatywnych zjawisk, jak rasizm, prawicowy ekstremizm i przemoc na stadionach. Ale jak wspomniałem, największy skok zaczął się w 2001 roku. I tak naprawdę wtedy też „wybuchł” w całych Niemczech ruch ultra. W ostatnich 10 latach można zaobserwować ogromną poprawę jeśli chodzi o atmosferę na niemieckich stadionach.

Oczywiście można to traktować jako zbieg okoliczności, że frekwencja i atmosfera rosły równolegle. Ale jest prawdopodobnie sprzężenie między tymi dwoma wartościami oparte na atrakcyjności kultury kibicowskiej, która nie miałaby takiego pola do rozwoju na stadionach podobnych do tych z Wielkiej Brytanii.

Więc fani sami mieli wpływ na uatrakcyjnienie widowiska? To stoi w opozycji do zeszłorocznego zaostrzenia regulacji na niemieckich stadionach, po których kibice demonstrowali w Berlinie. Jeśli kibice są dobrzy, to czemu są uważani za złych?

Na początku trzeba pamiętać, że nie każdy łączy pozytywne trendy w widowni z rozwojem kultury ultras. Dla wielu ultrasi, ale też kibice w ogóle, są przede wszystkim potencjalnym źródłem zagrożenia. Czasem można odnieść wrażenie, że w piłce nożnej panuje „moralna panika” odnośnie przemocy, wandalizmu i pirotechniki: jak już było wspominane, w Niemczech w porównaniu międzynarodowym od lat jest całkiem spokojnie, ale wrażenie w mediach i u większości ludzi jest całkiem inne. Jak tylko dojdzie do jakiegoś incydentu, jest wznoszony wielki krzyk. W ten sposób powstaje publiczna i polityczna presja wystąpienia przeciwko domniemanym problematycznym fanom.

Na szczęście istnieją jeszcze – zarówno w klubach, jak i w policji – rozsądni ludzie, którzy bronią się przeciwko tak prostym odruchom. W ten sposób moim zdaniem w Niemczech stosuje się do dziś kompromis pomiędzy represyjną linią a la „model angielski” i „laissez faire” (+ pedagogiczno-socjalna praca fanprojektów).

Przed Mundialem 2006 w Bundeslidze, a obecnie w niższych ligach pojawia się wiele nowych stadionów. Z nimi przychodzi rosnąca komercjalizacja. Czy to ma negatywny wpływ na atmosferę, jak w Anglii, czy niemiecka atmosfera nie traci na zmianach?

Niestety, raczej to pierwsze. Często otwarcie nowego stadionu oznacza sporo kłopotów dla kibiców. Na początek rosną ceny biletów. Weźmy za przykład Bayern. Od kiedy przenieśli się na Allianz Arenę, kupno karnetu na bardzo malutkie sektory stojące jest niemal niemożliwe. Więc dla wielu młodych ludzi chodzenie regularnie na mecze w ogóle jest niemożliwe, bo na droższe sektory ich po prostu nie stać. Dalej – jest bardzo trudno zebrać w jednym miejscu wszystkich chcących dopingować. To jeden z powodów, dla których stadion w Monachium, choć piękny z architektonicznego punktu widzenia, dla wielu kibiców okazał się dużym rozczarowaniem pod względem atmosfery.

Allianz Arena w Monachium bywa nazywana Arroganz Arena przez niektórych kibiców, bo utrudnia się im tam tradycyjny doping. Fot: Aitor Deza (cc:by-nc-sa)

Ale to tylko jedna z twarzy komercjalizacji. Nowe, wygodniejsze stadiony sprowadzają też sporo znacznie bogatszych ludzi. To oczywiście zupełnie zrozumiałe i miało bardzo duży wpływ na wzrost frekwencji, o którym rozmawialiśmy. Ale często, by ich przyciągnąć, kluby zmieniają atmosferę meczu w atmosferę zwykłego wydarzenia rozrywkowego. To oznacza zupełnie inny scenariusz widowiska, utrudniający dopingowanie. Podczas przerw w grze leci bardzo głośna muzyka, więc nie słychać śpiewów. Kluby rozdają akcesoria do hałasowania (np. kołatki, trąbki – przyp. red.). Czasem konkurują z kibicowskimi choreografiami poprzez umieszczanie flag/banerów z nazwami sponsora. I na koniec często kibice na nowym stadionie nie mają gdzie powiesić swoich flag, bo ich miejsce zajmuje przestrzeń reklamowa.

To aż tak dużo zmienia dla kibica?

Każda z tych rzeczy z osobna wydaje się mało istotna. W dodatku może to przypominać nostalgię za „starymi, dobrymi czasami”, które we wspomnieniach zawsze wydają się piękne. Ale tak naprawdę dla większości aktywnych kibiców takie rzeczy to autentyczne utrudnienia w ich sposobie wspierania zespołu i przeżywania meczu.

Mówiąc bardziej ogólnie: wcześniej scenariusz meczu był pisany przez grę zawodników i jej interakcję z zachowaniem kibiców. Dziś kluby starają się zawczasu wyreżyserować mecz i zrobić z niego „event”, który w ich założeniu będzie bardziej atrakcyjny „dla każdego”. Ale ja tego myślenia nie podzielam, bo jestem przekonany, że nic nie jest w stanie zastąpić, a przynajmniej być bardziej autentyczne niż spektakl stworzony dzięki interakcji boiska i trybun. Moim zdaniem tworzenie takiej atmosfery poprzez współpracę z kibicami powinno być celem wielu mniejszych, mniej utytułowanych klubów.

A które kluby według Ciebie mogłyby służyć za przykład takiej dobrej współpracy?

Najsłynniejszym przykładem jest na pewno FC St. Pauli, gdzie fani jak nigdzie indziej są powiązani z klubem. Ale także 1. FC Union Berlin jest przykładem, gdzie dzięki zaangażowaniu fanów w klub rozpowszechniły się dobre relacje, które zwiększają identyfikację i wpływają pozytywnie na nastrój na stadionie.

Może nie w przypadku Unionu czy St. Pauli, ale nigdzie w Europie nie ma tak wielu sponsorowanych nazw stadionów, jak w Niemczech. Jak kibice reagują, kiedy ich obiekt zmienia nazwę na „easyCredit” czy „Signal Iduna”? To niekoniecznie nazwy dla świątyń futbolu…

Oczywiście wielu kibiców nie akceptuje takich sprzedawanych nazw i przykładów nie brakuje. W obu wymienionych przez Ciebie (Norymberga i Dortmund) jest tak samo. Wielu kibiców w Dortmundzie wciąż mówi o swoim stadionie Westfalenstadion w rozmowach i publikacjach, a na meczach pojawia się flaga z tradycyjną nazwą. Przy okazji warto wspomnieć, że wymogli na firmie Signal Iduna, by ta nie używała swoich tradycyjnych barw na stadionie, bo standardowo mają niebiesko-białe, jak lokalny rywal, Schalke…

Z kolei w Norymberdze Ultras Nürnberg w ramach sprzeciwu przygotowali ogromną choreografię podczas pierwszego meczu sezonu. Przypisali w niej patronat nad stadionem jednemu z największych piłkarzy 1. FCN, Maksowi Morlockowi. To był ich protest przeciwko sprzedaży nazwy marce easyCredit, którym postawili klub przed moralnym dylematem: Wolicie miliony euro czy uhonorowanie ikony swojego klubu? Tym samym wzmocnili identyfikację części kibiców z tradycyjnym wizerunkiem zespołu i stadionu.

Ale pieniądze muszą płynąć, biznes to biznes…

Oczywiście futbol stał się biznesem, ale na pewno nie jest normalnym biznesem. Bo – patrząc na to ekonomicznie – większość „konsumentów” tego „produktu” identyfikuje się z „producentem” w wyjątkowy sposób, na pewno nie jak osoby pijące Coca-Colę. Ich identyfikacja z tym „producentem” wiąże się z tradycją i rozumieniem przez „producenta” interesów „konsumenta”. Kluby powinny rozumieć, że tej relacji z „konsumentami” nie da się kompletnie skomercjalizować poprzez sprzedaż gadżetów i dystrybucję autografów.

A jednak kluby o nazwie “Red Bulls” wyrastają w coraz to nowych miejscach, nawet w tradycyjnych Niemczech. To wyjątek od reguły czy zwiastun nowego sposobu „konsumowania meczów”?

Oba. To wyjątek, jako że dotychczas żadne inne przedsiębiorstwo nie wykorzystało klubu tak celowo jako narzędzie marketingowe (w przypadku Bayeru czy Volkswagena zaangażowanie w ich drużyny, Leverkusen i Wolfsburg, istniało znacznie dłużej; nawet Dietmar Hopp nie wykorzystuje TSG Hoffenheim jako reklamy swej firmy SAP). Red Bull stawia przy tym jednostronnie na mecz piłkarski jako wydarzenie, nie chodzi o identyfikację z klubem i jego tradycjami. Z drugiej strony nie jest to całkiem nowy model. Także inne kluby praktykują to podejście, jednak przeważnie mniej radykalnie: czują się w pewien sposób zobowiązane wobec tradycyjnej kultury fanów i choć chcą pozyskać nowych widzów przez tworzenie „eventu”, liczą jednocześnie, że ci „starzy” kibice nie odejdą z tego powodu.

Jonas Gabler – ur. w Berlinie w 1981 roku. Od 2008 roku, kiedy skończył pracę magisterską na temat prawicowego ekstremizmu na niemieckich i włoskich stadionach, bada zachowania kibiców i ruch ultra w Niemczech. Autor dwóch książek i wielu artykułów, uznany autorytet cytowany przez opiniotwórcze niemieckie media. Fot: © Kerstin Nussbächer.

Dziękujemy Anecie Kowolik za pomoc w tłumaczeniu rozmowy!