Zakaz stadionowy za gaśnicę samochodową, kąpiel w miejscu niedozwolonym lub bójkę pod dyskoteką – takie pułapki mogą się wciąż znaleźć w nowelizacji ustawy. Zapraszamy na rozmowę z mecenasem Mateuszem Dróżdżem.

Stadiony.net: Nowelizację Ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych kibice piłkarscy w Polsce znają tylko z drugiej ręki, tak naprawdę nie wiemy co znajdzie się w dokumencie podczas pierwszego czytania. A przepisy mają obowiązywać już w kolejnym sezonie. Mamy się czym martwić?

Mateusz Dróżdż: W pewnym sensie tak, aczkolwiek część przepisów powinna ułatwić życie kibicom, np. łatwiej będzie nabyć bilet na mecz. Jednakże należy uznać, że część zmian przygotowanych przez komisję jest mimo wszystko skandaliczna. Ustawa raczej ma na celu zaostrzenie kolejny raz norm w niej zawartych. Dla „normalnego” kibica może budzić wątpliwości np. przepis, który będzie przewidywał odpowiedzialność karną za niewykonanie wezwania służby informacyjnej, czyli np. sytuacji, gdy taki podmiot poprosi nas o zmianę miejsca. Dla kierowców autobusu, którzy będą przewozić kibiców, samo posiadanie gaśnicy będzie powodować obligatoryjny zakaz stadionowy.

Zakaz dla kierowcy autobusu? Jak to możliwe?

W ustawie pojawia się definicja przejazdu grupy kibiców. Według niej każda osoba będąca uczestnikiem przejazdu kibiców podlega odpowiedzialności karnej, jeśli posiada niebezpieczny przedmiot. Takim jest w kontekście meczu gaśnica.

Ale kierowca nie ma biletu, nie idzie na mecz.

Ustawa stanowi, że odpowiedzialność dotyczy każdego, kto jest uczestnikiem przejazdu. Ta osoba nie musi nawet być uczestnikiem imprezy masowej.

Kierowca kierowcą, ale w jaki sposób ma być ustalone, do kogo należy przedmiot znaleziony w autobusie?

No i tutaj będzie problem praktyczny. Bo o ile gaśnicę posiada kierowca, o tyle udowodnienie, że Kowalski spośród 40 osób jest właśnie właścicielem lub posiadaczem racy może być utrudnione. Mało tego, podczas podróży środkami transportu zbiorowego nie będzie można posiadać żadnego niebezpiecznego przedmiotu. A orzecznictwo za taki przedmiot uznaje czasami pasek od spodni.

I co wtedy?

Zacznie się długotrwałe postępowanie. Czy skuteczne – zobaczymy w praktyce, ale ja wciąż się łudzę, że jednak ten przepis ulegnie zmianie. On doprowadzi do tego, że kibice wsiądą do prywatnych samochodów, a nad tym trudniej zapanować.

No właśnie, nie tak dawno słyszeliśmy, że propozycja rozszerzenia zakazu na grupy wyjazdowe upadła.

Nie wiem skąd taka informacja, być może są to ustalenia, o których ja nie wiem. W projekcie, jaki otrzymałem – a dostałem go po tych deklaracjach, które zostały złożone w środkach masowego przekazu – w tej kwestii praktycznie nic się nie zmieniło.

W takim razie są jeszcze inne restrykcje, które pozostały w planie do wprowadzenia?

Z tych nowych restrykcji będzie możliwość orzekania zakazów stadionowych za m.in. kąpiel w miejscu niedozwolonym, czy za bójkę pod dyskoteką, jeżeli udział takiej osoby będzie zagrażał dobrom chronionym prawem. Rozszerzony ma być także zakaz klubowy, aby mogły orzekać także PZPN Ekstraklasa. Możliwość odmowy sprzedaży biletu będzie należała do subiektywnej oceny organizatora. Na koniec ma być wprowadzona odpowiedzialność karna za zniewagę służby porządkowej i informacyjnej.

Czyli de facto wszystko to, czego fani piłkarscy najbardziej się obawiali, wciąż jest w projekcie? Do wielu z tych punktów były poważne zastrzeżenia. Niektóre zgłaszały już PZPN i Ekstraklasa, inne kibice. Wiemy, że Pan też ma krytyczne stanowisko wobec części zapisów. One nie wpłyną na poprawę sytuacji?

Jest takie ładne powiedzenie prawnika francuskiego, który powiedział „prawo kwestią sztuki”. Po pierwsze ustawa wymaga gruntownej zmiany. Ja ze swojej praktyki i teorii mogę powiedzieć, że jest w niej około 120 wątpliwości, błędów. Jeżeli np. 99% procent doktryny wskazuje, że zakaz klubowy w obowiązującej formie jest niekonstytucyjny, to nie należy go jeszcze rozszerzać. Przede wszystkim jednak czasami mam wrażenie, że proces nowelizacji ustawy ma niewiele wspólnego z tym, czego ja się uczyłem na wykładach wstępu o prawoznawstwie. Jeżeli w pracach Stałej Grupy Ekspertów Rady Bezpieczeństwa Imprez Masowych wydałem 3 opinie łączne na ponad 70 stron, a w projekcie nie ma ani jednej mojej uwagi, to pomimo tego, że jeszcze muszę się wiele uczyć, jest coś nie tak.

Już wiosną narzekał Pan w wywiadzie, że posłowie ignorują krytyczne uwagi lub propozycje zgłaszane z zewnątrz. Najnowszy projekt nowelizacji zaostrza przepisy, co do których są wątpliwości. Jednocześnie jesteśmy zapewniani w mediach, że idzie liberalizacja części zapisów. Wypada zapytać: co tam się dzieje?

To jest już pytanie do posłów. Ja już się trochę w tym się pogubiłem. Rzeczywiście bilety będzie można nabyć łatwiej, bez pobierania wizerunku twarzy. Już dzisiaj nie powinno ich się sprzedawać bez wykonania tego obowiązku, a w praktyce i tak się sprzedaje bez pobrania wizerunku. Jednakże w większości przypadków nikomu to nie przeszkadza. Miejsca stojące też są dobrym rozwiązaniem, ale w praktyce i tak ci najzagorzalsi kibice stoją. Zdaję sobie sprawę, że narzekanie i krytyka jest bardzo łatwa, ale moim zdaniem proces tworzenia prawa, a jest nim przecież nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, powinien się odbyć przy udziale nawet socjologów, prawników a nie tylko na podstawie opinii organów ścigania.

Wpływ policji na przepisy jest tak duży?

Policja musi mieć duży wpływ na projektowanie takiej ustawy, ponieważ jest bezpośrednio zaangażowana w szeroko rozumiany proces zabezpieczenia imprezy masowej. Ale ustawa jest też dla organizatorów i kibiców. I organizatorzy, i kibice powinni mieć taką samą szansę wypowiedzi, udziału w projektowaniu zmian, jak policja.

Czyli dziś nie mają? PZPN i Ekstraklasa mają przecież swoich przedstawicieli uczestniczących w tworzeniu ustawy.

Formalnie mają. Z takim przekąsem powiem, że po 6 miesiącach próśb dopuszczono mnie do obrad komisji. Kiedyś wydano ciekawe orzeczenie sądu, gdzie mniej więcej stwierdzono – „powód rzeczywiście uczestniczył w negocjacjach kontraktu, ale przez to, że nie umożliwiano brania czynnego udziału w nich, należy uznać, że go nie było”. Tutaj sytuacja jest podobna.

Skoro wpływ organizatorów jest niewielki, to czego mogą się spodziewać po zmianach?

Organizatorzy będą musieli zastosować inny przelicznik dla służby porządkowej w przypadku imprezy podwyższonego ryzyka. Materiał dowodowy będzie przechowywany przez 30 dni, a nie jak teraz przez 60. Kompatybilne systemy będą tylko na meczach piłki nożnej w imprezach masowych na trzech najważniejszych klasach rozgrywkowych. I uważam, że w większości te zmiany powinny mieć miejsce, bo kluby nie radzą sobie finansowo z organizacją takich imprez.

Byłoby dobrze zakończyć rozmowę czymś bardziej budującym. Z naszego punktu widzenia miejsca stojące to istotny ukłon w kierunku części kibiców. Ale znając doświadczenia innych krajów pewnie poczekamy, zanim krzesełka zaczną znikać z sektorów na polskich stadionach.

Tak. Ustawodawca to przewidział, stąd wymagane jest przyjęcie odpowiednich przepisów, rozporządzeń. Ale rzeczywiście, miejsca stojące mają być wprowadzone na polskie stadiony.

Mateusz Dróżdż | Prawnik, pełnomocnik OZSK w Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki (KFS) oraz wykładowca Uczelni Łazarskiego. Członek Stałej Grupy Ekspertów Rady Bezpieczeństwa Imprez Sportowych oraz Komisji Sportu Międzynarodowego przy Staffordshire University and Thompson Rivers University. Autor zmian do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Współpracuje z klubami sportowymi, związkami sportowymi oraz stowarzyszeniami kibiców. Autor licznych publikacji z zakresu bezpieczeństwa imprez masowych.