Zapraszamy na bardzo obszerną rozmowę z dr. Dominikiem Antonowiczem z toruńskiego UMK. Surowo ocenia „pokazowe” rozwiązania na rzecz bezpieczeństwa i nie uważa, by przyniosły one zbyt wiele pozytywnych zmian. Mogą nawet zaszkodzić.

Stadiony.net: Licząc na szybko – w Anglii i Walii jeden zakaz stadionowy przypada na 12 000 kibiców chodzących na mecze. W Polsce jest dziesięciokrotnie więcej takich kar w przeliczeniu na liczbę widzów. Jak to interpretować?

Dr Dominik Antonowicz: To zależy, czego w rzeczywistości miarą są nakładane zakazy stadionowe. W mojej ocenie jest to miara restrykcyjności regulacji prawnych na stadionach. Dlatego ta różnica może oznaczać, że albo w Polsce regulacje prawne są zbyt restrykcyjne, albo w Anglii i Walii zbyt liberalne.

Oczywiście nie można wykluczyć, że na polskie stadiony przychodzą bandyci, a na wyspiarskie ludzie o nienagannych manierach i wysokiej kulturze osobistej. Takie interpretacje pozostawmy dziennikarzom i ekspertom, którzy mało wiedzą o społecznym zjawisku kibicowania, a sport znają wyłącznie z telewizji.

Według brytyjskich statystyk zakazy działają – tylko jedna na dziesięć osób po odbyciu kary jest karana ponownie. To najlepsze możliwe narzędzie dla zapewnienia bezpieczeństwa?

Raport Home Office, na który Pan się powołuje, pokazuje, że zakazy stadionowe nakładane w Anglii oraz Walii znakomicie spełniają swoją rolę. Zakazy stadionowe to zasadniczo jedynie narzędzie (podobnie jak lekarstwo), które jest skuteczne jeśli stosuje się je w odpowiedniej dawce.

Jak ważne jest to narzędzie? Lub inaczej – jak wielu narzędzi i czy tylko restrykcyjnych – należy użyć? Czy jakiś kraj opracował optymalne połączenie?

Według mnie to jest ważne narzędzie, ale musi służyć zmianie zachowań kibiców na stadionach, a nie stanowić cel sam w sobie. Co do porównań międzynarodowych to moja wiedza jest ograniczona i asymetryczna (są kraje, o których wiem bardzo dużo, a o innych niewiele), ale to w jaki sposób rozwiązuje się problem bandytyzmu na stadionach holenderskich napawa mnie nadzieją, że warto próbować szukać skutecznych rozwiązań poza licytowaniem się na sankcje.

Z kolei niemiecki znany niemiecki ekspert, prof. Pilz wskazuje, że mogą działać odwrotnie do założeń. Bo zakazy otrzymują nie tylko przestępcy, ale też osoby, które nie są agresywne, a jedynie nie akceptują niektórych narzuconych im zasad (np. chcą wnieść piwo albo używają słów wulgarnych). Według niego takie osoby, mając nakaz stawiania się na komisariacie na równi z pospolitymi bandytami, mają znacznie większe szanse na dołączenie do chuliganów, bo władze już i tak traktują ich jak chuliganów. Jest takie zagrożenie?

W raporcie Taylora można odnaleźć akapit mówiący, że jeśli kibiców w sektorach dopingujących będzie się traktowało jak zwierzęta, to oni na pewno zaczną okazywać zwierzęce zachowania. Podobnie jest na poziomie jednostkowym. Jeśli pojedynczych kibiców zacznie się traktować jak pospolitych przestępców, to oni mają większe szanse dołączyć do grup chuligańskich. Jest to kompletne przeciwieństwo tego, co robi się w Niemczech czy Holandii, gdzie stosuje się zasadę odwrotną – próbuje się chuliganów włączać do społeczeństwa poprzez proces kibicowskiej resocjalizacji. 

W Polsce mamy ok. 1750 zakazów stadionowych orzeczonych przez sądy. MSWiA chce, by w najbliższych miesiącach ta liczba wzrosła o kolejny tysiąc. Odczujemy nagłą poprawę jakości?

Gdy nakładanie zakazów stadionowych staje się celem samym w sobie, to wówczas takie deklaracje należy przyjąć ze współczującym zrozumieniem. Osoby, które je składają, milcząco zakładają bowiem, że każdy kibic wchodzący dzisiaj na stadion jest potencjalnym bandytą. Według planów MSWiA w najbliższych miesiącach takich potencjalnych bandytów będzie na stadionach o tysiąc mniej. 

Ale MSWiA wskazuje, że nowe, ostrzejsze przepisy, znacznie zmniejszyły liczbę ekscesów. Więc w tak restrykcyjnych działaniach jest metoda?

Licytacja sankcjami obnaża słabość, nieporadność i „milicyjność” tego resortu w walce z przestępczością zorganizowaną, której przecież nie brak wokół stadionów. Strzelanie armatami do szerszeni powoduje jedynie dużo huku, ale nic poza tym. 

Na stadionie w Lubinie kilku kibiców Śląska zachowuje się nagannie. Policja wydaje natychmiast negatywną opinię o bezpieczeństwie na... stadionie Śląska, który przed incydentem w Lubinie był najbezpieczniejszy w Polsce. Wojewoda zamyka go nazajutrz. Takie reakcje mają sens?

Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej jest dowodem na nieudolność policji i brak pomysłu. W Polsce nie ma problemu z bezpiecznym uczestnictwem w sportowych widowiskach, ale jest problem ulicznych gangów, które pod przykrywką „klubową” walczą o władzę i wpływy nad ulicami naszych miast. Może Pan spokojnie pójść na mecz Wisły w Krakowie, ale zapewne chodzenie w koszulce Wisły po ulicach Krakowa może być pomysłem dość ryzykownym. Zamykanie stadionów tego problemu jednak nie rozwiąże.

Zwolennicy tej metody podnoszą jednak kwestię patologicznych powiązań na linii kluby-bandyci. Uderzając kluby po kieszeni władza rozbije takie układy?

Kluby muszą same zacząć rozumieć, że układy ze światem przestępczym to droga donikąd. Metody prowadzone przez rząd niestety ten układ dodatkowo wspierają, bowiem nic tak nie łączy jak wspólny wróg.  

„Podstawą decyzji wojewodów są kibice, którzy nie gwarantują bezpieczeństwa” - twierdzi wiceminister Rapacki. Kiedy kibice gwarantują bezpieczeństwo?

Pan minister Rapacki jest słabym urzędnikiem i akcje zamykania stadionów tego nie zmienią. Bandyckie porachunki gangów, walka o wpływy w poszczególnych dzielnicach – obnażają jego bezradność. Wracając do słów ministra Rapackiego to warto go poprosić, żeby ubrał koszulkę Widzewa, Lecha bądź Ruchu i pojeździł warszawską komunikacją miejską. Taki eksperyment będzie miał dwa pozytywy. Po pierwsze pokaże efekty pracy Rapackiego jako bezpośrednio odpowiedzialnego za bezpieczeństwo Polaków, a po drugie pozwoli zweryfikować czy pasażerowie w warszawskich tramwajach gwarantują bezpieczeństwo podróżowania.

W istocie to Rapacki przegrał wojnę o reformę emerytur mundurowych ze związkami zawodowymi i teraz na innym polu stara się odzyskać uznanie w oczach premiera Tuska. Fakt, że nie został jeszcze odwołany zawdzięcza wyłącznie zbliżającym się wyborom. Premier broni wszystkich członków rządu bo kampania wyborcza to wojna, w której rząd musi być zjednoczony.

Czyli nagłe zwarcie szyków i wystawienie największych dział to zagranie wyłącznie polityczne?

Premier śledzi to co dzieje się w mediach i dostrzega, że normalni obywatele wyrażają oburzenie faktem, ze na mecze jakiegoś tam klubu jechała ekipa z maczetami. Wyborcy Premiera po prostu oczekują od niego, ze wreszcie zrobi z tym porządek. W tym sensie jest to zagranie wyłącznie polityczne – bo tego chcą wyborcy. Podobnie było z „dopalaczami”. Rząd ostro zabrał się za producentów i sprzedawców, bo bulwersowało to wyborców, którzy niemal każdego dnia byli karmieni informacjami o kolejnych ofiarach dopalaczy. Różnica polega jednak na tym, że stadionów nie można na zawsze zamknąć podobnie jak sklepów z „dopalaczami”.

Wiceminister Rapacki mówi, że policja wróci na trybuny, by „łagodzić emocje”. Widok ciężkozbrojnej prewencji faktycznie przynosi efekty?

Idąc tokiem rozumowania ministra Rapackiego można powiedzieć, że gen. Jaruzelski studził emocje Polaków 13 grudnia 1981, wprowadzając wojsko na ulice.

Co więc powinna robić policja, by te emocje łagodzić? I czy policja w ogóle ma taką rolę?

Policja powinna być obecna, ale nie rzucać się w oczy. Obecność uzbrojonych po zęby oddziałów prewencji nie wpływa na złagodzenie nastrojów, a raczej wzbudza dodatkową agresję.

Mandaty, a nawet zakazy stadionowe za używanie „słów powszechnie uznawanych za wulgarne”. Sposób na... no właśnie, co można tym osiągnąć na trybunach?

Każde miejsce ma swój klimat. Inaczej ubieramy się na koncert w filharmonii, inaczej na koncert rockowy, a jeszcze inaczej na festiwal piosenki religijnej. Akceptujemy wulgaryzmy w muzyce rockowej, polityczne kłótnie w parlamencie, jeśli nie wykraczają poza kulturową granicę dobrego smaku. Podobnie jest na stadionach, trybuny są specyficznym miejscem, częścią publicznej przestrzeni, w której dominuje uliczny język i kultura uliczna. Oczywiście, kibice powinni kontrolować swoje słownictwo, ale trybuny nigdy nie będą miejscem językowo sterylnym, bo język służy do wyrażania emocji, a te na stadionie przybierają skrajną formę.  

Jak przekonać kibiców, żeby to słownictwo kontrolowali? Da się?

Trzeba ludzi uczyć kultury i cywilizowanego wyrażania emocji. Ludzie musza się nauczyć kontrolować język w domu i na ulicy, a wtedy na stadionie przyjedzie im to bez większych problemów.

Po przebiegającym w bardzo dobrej atmosferze meczu Wisła–Cracovia kibice wyszli i napotkali na kordony prewencji, choć nie było incydentów. Nie było nawet kibiców drugiej drużyny. Jednocześnie MSWiA zapewnia, że goście podczas Euro 2012 będą chronieni dyskretnie, bez pokazów siły. Bo mają się dobrze bawić, a nie czuć zaszczuci. Czyli krajowi kibice nie muszą się dobrze bawić i powinni być poddani takim środkom?

W Polsce jedynym sposobem na walkę z bandytyzmem jest wysyłanie coraz to większej liczby ciężkozbrojnych policjantów. Taki typ myślenia można nazwać spadkiem po komunistycznym systemie, w którym oddziały ZOMO były lekarstwem na wszelkie problemy społeczne. Traktowanie polskich kibiców jak potencjalnych bandytów legitymizuje cały szereg politycznych działań, takich jak zamykanie stadionów czy wysyłanie licznych oddziałów policji w sytuacjach zupełnie nieuzasadnionych. Zasada domniemania niewinności jest w tym przypadku zawieszona.

Ale wróci na Euro 2012. Fani z 14 innych krajów są z definicji lepsi, że nie będą poddawani takim środkom?

Lektura wypowiedzi przedstawicieli polskich władz politycznych, piłkarskich oraz policyjnych może wskazywać na kibicowską schizofrenię, to znaczy na Euro 2012 będziemy mieli kibiców z zagranicy oraz polskich kiboli. Z definicji tych ostatnich trzeba traktować jak pospolitych przestępców i stawiać im za wzór przyjeżdżających gości. 

Prokurator generalny chce, by odpowiedzialność karna obowiązywała na stadionie już za samo zasłonięcie twarzy, nawet gdy nie jest przy okazji popełnione przestępstwo. Gdzie powinna być granica kontroli?

Granicą kontroli powinien być zdrowy rozsądek, której w walce z przestępczością około stadionową bardzo brakuje. Rozumiem, ze gdyby trzymać się rygorystycznie przepisów to fani skoków narciarskich, biegów narciarskich czy hokeja zapełnialiby polskie więzienia. Co się stanie jak na meczu będzie zwyczajnie zimno i będzie wiało? Myślę, że przepis o zasłanianiu twarzy musi być bardzo precyzyjny i nie może uderzać w zwykłych kibiców. Prokurator generalny Andrzej Seremet to doskonale wie bo sam jest kibicem i wierzę w jego rozsądek w tej sprawie.

Donaldowi Tuskowi kibice wypominają, że on również był fanem, ale na potrzeby wizerunkowe nie szczędzi innym ciosów. W ostatnim meczu sezonu Wisła Kraków jako jeden z bardzo niewielu mistrzów swojego kraju w Europie, nie pozwolił na wejście kibiców na boisko – bo u nas byliby uznani za przestępców. Dalej – policja zakazuje sektorówek, bo są używane dla zmylenia monitoringu. Czyli te przepisy już są używane bardzo restrykcyjnie.

Przepisy są zbyt restrykcyjne, a momentami wręcz głupie. Ludzie, którzy decydują o tym, jak ma wyglądać impreza sportowa, żyją w jakimś odrealnionym świecie. Spontaniczne wbieganie na boisko po zdobyciu pucharu czy mistrzostwa zdarza się w całej Europie, ale tzw. „eksperci od kibicowania” oglądają jedynie Ligę Mistrzów lub Ligę Światową w Polsacie i stąd się bierze ich cała wiedza o współczesnym sporcie.   

No właśnie, Liga Światowa. Redaktor dużej telewizji informacyjnej pyta na antenie, czy to aby nie jest tak, że prawdziwi kibice są na siatkówce. Sugeruje, że piłka nożna jest zawłaszczona przez chuliganów.

To pokazuje niewiedzę, brak kompetencji i ignorancję dziennikarzy. Redaktorowi należy współczuć, że ma tupet wypowiadać się na tematy, na które nie ma pojęcia, a kibiców widział jedynie w telewizji. Był może na siatkarskiej Lidze Światowej, bilety dostał z redakcji, poklaskał za DJ-em, kupił koszulkę z logiem sponsora, wypił reklamowany napój, zjadł prażoną kukurydze, zaśpiewał dwa razy „Wstań unieś głowę” itd. Polacy mecz przegrali, ale popołudnie uznał za udane, bo w jego życiu liczy się fun.

Trzeba wykazać mu pewne zrozumienie, bo sam jest wyłącznie produktem wizerunkowym stacji, dla której pracuje. Tworzy program, który nazywa produktem informacyjnym, odpowiadającym profilowi marketingowemu stacji i oczekiwaniom konsumentów. Żyje w świecie produktów, producentów i konsumentów, a miarą szczęście jest finansowy wynik stacji oraz oglądalność programu. On sam nie potrafi już na świat patrzeć inaczej niż przez pryzmat sprzedawcy produktów. W tym sensie oczywiście siatkówka jest idealnym produktem dla tego dziennikarza.      

To bardzo ostra ocena. A przecież wszyscy – kibice czy nie – żyjemy w świecie napędzanym konsumpcją. Kupujemy w galeriach handlowych, a w naszych nowych kartach kibica kluby wciskają też funkcję karty rabatowej i płatniczej. Czyli preferowanym odbiorcą nie jest już kibic tylko konsument produktu rozrywkowego na stadionie?

Tak, konsument jest preferowanym odbiorcą. Kluby kierowane przez prezesów, którzy sami byli/są kibicami starają się połączyć te dwie rzeczywistości, ale tendencja jest bardzo wyraźna.  Wystarczy spojrzeć choćby na projekt nowej koszulki drużyny Liverpool FC, która jest w barwach… Evertonu. Dla kibiców jest to nie zaakceptowania, dla konsumentów owszem.

Po meczu Borussii świętujący kibice wbiegli na murawę, niszcząc pod swoim naporem ogrodzenie. Dwie osoby zostały ciężko ranne, a mimo to policja uznała przebieg meczu za bardzo dobry, postawę kibiców również – ot, doszło do zdarzenia losowego w tłumie. Kiedy w Polsce podobnie zachowują się fani Legii i nikt nie zostaje ranny, wszyscy są z marszu uznani w dyskusji publicznej za bandytów, a po niektórych nad ranem przychodzą antyterroryści. Dlaczego?

Tak jak mówiłem wcześniej. Uznanie polskich kibiców za bandytów jest bardzo wygodne, bo legitymizuje cały szereg represyjnych działań stosowanych przeciwko nim. Na całym świecie kibice wbiegają na murawę w euforii po zdobyciu pucharu czy mistrzostwa. Jest to jakiś koszt sukcesu. Tak było w Dortmundzie, czy Londynie, gdy QPR wygrali awans do Premier League. Swoją nieudolność w łapaniu bandytów Rapacki rekompensuje sobie w łapaniu kibiców, którzy wbiegli na murawę. Będzie sukces w statystykach.     

Będzie też wzmożona ostrożność kibiców, którzy dwa razy zastanowią się, zanim cokolwiek zrobią. Jakie mogą być tego skutki dla atmosfery na meczach?

Trudno to przewidzieć, ale w mojej ocenie spontaniczność na stadionach osłabnie. Nie sądzę jednak, żeby działania Rapackiego były w stanie zabić ducha spontaniczności na trybunach. Rapacki odejdzie, a duch spontaniczności pozostanie.

W Anglii jednak ten duch osłabł bardzo znacząco. Opisując angielskich kibiców w raporcie o bezpieczeństwie na stadionach lord Taylor pisał, że nie zna żadnej innej grupy społecznej, która byłaby poddana tak drakońskim środkom i traktowana tak źle, jak kibice. Ciągłe kontrole, zaganianie przez policję jak bydło, uwłaczające warunki w transporcie, chamstwo w obsłudze. I to w dodatku podczas imprez, na których ludzie mają się dobrze bawić. Miał rację?

Oczywiście, że miał rację. W Polsce a priori uznano kibiców za potencjalnych bandytów i dzięki temu istnieje społeczne przyzwolenie, żeby traktować ich najgorzej jak tylko można. Zapomniał Pan powiedzieć, że takie traktowanie kibiców lord Taylor uznał za jedną z przyczyn złego zachowania niektórych kibiców. 

Czyli wracamy do zasady, że człowiek traktowany dobrze zachowuje się dobrze. To jakie sprzężenie zwrotne da nam wzmożona aktywność policji i służb ochrony w ostatnich tygodniach?

Zwykli kibice będą traktowali policję jak „psiarnię”, przestaną ich dziwić napisy na murach z cyklu JP100% czy CHWDP. Policja straci resztki zaufania na trybunach, ale również poza nimi.  

Adam Rapacki mówi, że MSWiA oczekuje zdecydowanych reakcji na incydenty w wykonaniu wszystkich – w tym stowarzyszeń kibiców. Co może zrobić takie stowarzyszenie?

Wokół trybun kręcą się również pospolici przestępcy, a nawet całe ich grupy. Rolą ministra Rapackiego jest ich wyłapać i postawić przed sądem. Stowarzyszenia kibicowskie muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, gdzie jest granica zachowań akceptowalnych.

W kraju powstają różne, czasem bardzo niecodzienne projekty, mające na celu wychowanie kibiców. Jest np. konkurs na kibica idealnego, w którym jest jury. Zasiadający w nim przedstawiciel policji uważa, że ten pomysł jest dobry, bo... gorzej niż na polskich stadionach, to już nie będzie. Każda taka inicjatywa jest dobra?

Myślę, że zawsze warto próbować, choć takie konkursy trochę przypominają sceny z filmu „Rejs” Radosława Piwowarskiego. Myślę, że zamiast infantylnych konkursów, juty itd. warto budować wśród młodzieży szacunek dla drugiego człowieka, również kibicującego innej drużynie. Wszystko dobrze, ale skąd młodzi ludzi mają czerpać pozytywne wzorce. Polskie życie publiczne opiera się na totalnym braku szacunku dla przeciwników myślących inaczej. Dlatego najpierw musi poprawić się język debaty publicznej, a potem oczekujmy poprawy na trybunach.

Czyli będziemy czekać dekady, czy są sprawdzone sposoby na przyspieszenie pozytywnych zmian w zachowaniu kibiców?  

Będziemy czekać dekadę, aż na trybunach wykształci się specyficzna polska kultura kibicowania. Stadion jest tylko częścią życia społecznego, które pełne jest agresji. Jeśli za 10 lat włączę telewizor i nie zobaczę ujadających na siebie polityków, ekspertów czy cele brytów, to na pewno kibice na stadionach będą również zachowywali się inaczej. Stadion nie jest miejscem, który sprzyja powstawaniu agresji, ta agresja jest w nas, a na stadionie tylko są warunki, żeby dać jej spontaniczny upust. Likwidujmy przyczyny, a nie wyłącznie skutki.

Dr Dominik Antonowicz - doktor socjologii, pracownik Instytutu Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Stypendysta rządu brytyjskiego (2001) oraz Fundacji na rzecz Nauki Polskiej (FNP) w programach ,,Start" (2006) oraz ,,Kolumb" (2008), badacz zachowań kibiców i przemian w strukturze widowni piłkarskiej na przykładach Lechii Gdańsk i Twente Enschede.