Z dr. Cliffordem Stottem rozmawiamy o tym, jak polskie władze powinny zabezpieczyć Euro 2012, jak Portugalczykom udało się zorganizować ich imprezę bez incydentów i jak represje na stadionach mogą nam... pomóc.

Jednym z prelegentów podczas katowickiej konferencji „Sport a społeczna dyscyplina” był dr Clifford Stott z University of Liverpool, psycholog specjalizujący się w zarządzaniu tłumem. Od 15 lat prowadzi badania nad tym, jak optymalnie zapewnić bezpieczeństwo zgromadzeń, w tym na stadionach. Jego sposób to odejście od represji na rzecz dialogu. Zamiast twardej i agresywnej policji proponuje funkcjonariuszy specjalizujących się w mediacjach, którzy pomogliby zapobiec zadymom. W jego ocenie porażką nie jest złe stłumienie zamieszek, ale już samo dopuszczenie do nich. Tam, gdzie wdrażane są jego sugestie, efekty są zaskakująco dobre, włącznie z brakiem większych incydentów w ogóle. W Katowicach usłyszał, że „u nas to niemożliwe”. Te słowa słyszał jednak też wcześniej w innych miejscach, gdzie jego rozwiązania dziś działają.

W ostatnich miesiącach związki Stotta z Polską są coraz większe. Odbywał szkolenia z policją, przyjedzie do Warszawy. Po „Washington Post”, „Newsweeku” i wielu innych uznanych mediach również nam udało się zamienić z nim kilka słów. Zapraszamy na rozmowę.

Stadiony.net: Stwierdził Pan, że do zmiany nastawienia władz z represyjnego na bardziej łagodne konieczna jest wola polityczna i decyzje na najwyższym szczeblu – u komendanta głównego. Czy według Pana są perspektywy na taką zmianę w Polsce przed Euro 2012?

Dr Clifford Stott: Mieliśmy szkolenie w Londynie, na które przyjechała liczna polska delegacja. Gościliśmy 32 osoby, w tym najwyższe władze policji czy specjalistów odpowiedzialnych za ochronę na stadionach. Ta robocza wizyta była bardzo dobrze przyjęta. Omawialiśmy dobre praktyki, modelowe rozwiązania dla zapewnienia bezpieczeństwa na podstawie zorganizowanych już imprez. Ale trzeba pamiętać, że mówimy tu o wydarzeniach międzynarodowych. Bezpieczeństwo na nich zapewnia się inaczej niż podczas rozgrywek krajowych. Dlatego byłoby nieodpowiednie, aby opinia międzynarodowa oceniała przygotowania na podstawie wydarzeń w rozgrywkach krajowych.

Jaki jest klucz do sukcesu w organizacji właśnie tak wielkiej, międzynarodowej imprezy?

Sukces w wymiarze międzynarodowym udało się osiągnąć w dużej mierze dzięki połączeniu sił z nauką. Polityka przyjęta dla takich imprez jest wynikiem lat analiz i doświadczeń. Mamy więc z jednej strony teorię i naukową ocenę minionych wydarzeń, a z drugiej policyjną praktykę. To połączenie sprawiło, że Euro 2004 było największym dotąd sukcesem organizacyjnym. W skali kraju takie połączenie nauki i praktyki też może przynieść Polsce wymierne korzyści, jednak jest jeden podstawowy warunek. Osoby odpowiedzialne za bezpieczeństwo muszą przyjąć do wiadomości wyniki badań, które bywają dla nich krytyczne. Bo jeśli policja miałaby kwestionować skuteczność badań tylko dlatego, że się z nimi nie zgadza, to nie ma sensu tego robić.

Na co powinny się więc przygotować polskie władze?

Mówimy tu o sytuacji, w której Polska chce rzeczywiście zmierzyć się z problemem zapewnienia bezpieczeństwa na meczach. Prawidłowym kierunkiem jest stosowanie bardziej demokratycznych metod, a nie uciekanie się do narastających represji, które niekoniecznie są zresztą zgodne z europejską Konwencją Praw Człowieka.

Tymczasem sezon ligowy w Polsce skończył się zamykaniem stadionów bez większego uzasadnienia i ogólnopolskim zakazem wyjazdów na mecze – represjami, które dotykają każdego kibica, nie tylko tych stanowiących zagrożenie.

Takie środki rzeczywiście stosują odpowiedzialność zbiorową i są karą również dla ludzi, którzy prawa nie złamali. Problem jest nawet większy, bo możemy tu mówić o przekroczeniu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która chroni prawo do przemieszczania się, prawo do zgromadzeń czy wolność słowa. Trzeba się zastanowić, jak reakcja władz ma się do praw obywateli. Oczywiście nie sugeruję ani przez chwilę, że nie było żadnych podstaw do reakcji, ale trzeba pomyśleć nad konsekwencjami, jakie polityka władz za sobą niesie. Jeśli faktycznie sytuacja była tak poważna, że władze dla zapewnienia bezpieczeństwa naruszyły podstawowe prawa obywateli, to trzeba znaleźć odpowiedź co zrobić, by te prawa przywrócić. Gdyby jednak miało się okazać, że represyjność policji narusza prawa bez odpowiedniego uzasadnienia, to działania policji byłyby po prostu nielegalne.

Ale udowodnienie władzom, że działają wbrew prawu, wydaje się niemożliwe.

Nieprawda. Każdy kraj podpisujący Europejską Konwencję Praw człowieka zobowiązuje się, że jego prawo i działania organów prawa będą zgodne z zasadami zapisanymi w tym dokumencie. To jest fundament demokracji i jeśli Polska chce stać się krajem demokratycznym, to musi iść w tym kierunku. Oczywiście to nie jest tak, że Polska jest pod tym względem jakimś wyjątkiem. W Anglii też napotykamy na podobne problemy, jak choćby sytuacja z Londynu w 2009 roku, kiedy jeden z obywateli podczas szczytu G20 został zabity przez policjanta. Sąd najwyższy uznał, że nie tylko zachowanie policjanta, ale w ogóle traktowanie protestujących było bezprawne. W zasadzie możemy powiedzieć, że każdy kraj w Europie przechodzi przez ten proces i jedyne pytanie, jakie można zadać, to „kiedy”.

Czyli Euro 2012 może być tak naprawdę okazją do wprowadzenia bardziej demokratycznych zasad?

Dokładnie. Ludzie nie powinni tego widzieć jako problemu, ale jako szansę. To jest okazja do pokazania w Europie, jak powinna działać demokracja i jak rozwiązuje się podobne problemy.

I wracamy do kwestii woli politycznej by tak się stało, z pierwszego pytania. Jak wyglądał ten proces w Portugalii?

Tam po raz pierwszy spotkaliśmy się w 2002 roku...

Czyli dwa lata przed imprezą. My mamy niecały rok, a Pan jeszcze nie pracuje dla bezpieczeństwa w Polsce.

Nie, ale nawiązaliśmy dobry kontakt podczas szkolenia w Londynie. Za dwa tygodnie mam prezentację w Warszawie i liczę, że będzie to dobra okazja, by zwiększyć swój udział i nawiązać w najbliższych miesiącach formalną współpracę.

Na pracę zostało właściwie kilka miesięcy – w tak krótkim czasie można jeszcze poprawić sytuację?

Tak, oczywiście. Jest możliwość wprowadzenia najważniejszych zmian, a potem przeszczepienia ich też na grunt krajowy po Euro 2012. Pytanie tylko jak. Jeśli będę miał okazję pracować w Polsce dłużej, właśnie na to pytanie będziemy musieli odpowiedzieć. Sytuacja w Waszym kraju jest bardzo napięta i w pewnych okolicznościach może być niebezpieczna. Jeśli policja nie ma wypracowanych innych metod, to będzie dalej działać siłowo. Dlatego ważna jest zdecydowana polityka władz w kierunku uzyskania optymalnych, bezpiecznych rozwiązań.

A co jeśli jest opozycja dla łagodnej polityki w strukturach władzy?

Ona zawsze jest. Przykład z Portugalii: Chcieliśmy stworzyć lotne patrole. Zamiast gromadzenia setek uzbrojonych funkcjonariuszy w jednym miejscu proponowaliśmy mieć wiele grup po 5-7 osób, każda wyposażona w minivana. Zamierzali wydać chyba 16 mln € na całą flotę renault espace umożliwiających szybkie i precyzyjne działanie w wielu miejscach. Ale „góra” postanowiła inaczej i przeznaczyli te pieniądze na dwie armatki wodne. Pod koniec turnieju, który skończył się bez incydentów, pytałem komendanta, czy przydały im się te armatki wodne. On przyznał, że... ich baseny nigdy nie były tak czyste.

Ale mimo zmiany w finansowaniu z vanów na armatki „miękkie” podejście zwyciężyło u Portugalczyków.

Tak, ale musieliśmy pracować bardzo mozolnie na różnych szczeblach, by przekonać ich do koncepcji mniej agresywnego podejścia. Trzeba jednak zrozumieć ich obawy. Jeśli jest się policjantem, który tak naprawdę staje na froncie w potencjalnie niebezpiecznej sytuacji, to oczywiste jest, że wybiera się opcję bezpieczniejszą dla siebie, czyli mnóstwo ciężkiego sprzętu. W końcu to policjant nadstawia karku i może oberwać, więc chce się zabezpieczyć. Dlatego związki zawodowe agitowały przeciwko naszym propozycjom, argumentując, że wystawiamy policjantów na większe ryzyko, nie dając im odpowiedniego sprzętu i wpuszczając w tłum. Ale kiedy udało nam się wprowadzić model przyjaznego podejścia do kibiców i on zadziałał, ta opozycja zanikła. Oczywiście gdyby na początku Euro 2004 doszło do znaczących incydentów, policja wróciłaby pewnie do twardej taktyki.

Ale w Pana ojczyźnie nie jest już tak wesoło. Kibice często skarżą się, że policja jest wobec nich bardzo represyjna, nawet kiedy nie ma podstaw. Czyli nie wszystko zmieniło się na lepsze.

Wcale się nie zmieniło. W Wielkiej Brytanii nie ma czegoś takiego jak jedna policja, mamy 42 policje w regionach. I w różnych regionach są różne strategie. Można jechać na mecz w jednej części kraju i być traktowanym dobrze, a w innej bardzo źle.

Dlatego tak często słychać skargi na policję z Manchesteru?

Dokładnie. Podczas prezentacji pokazywałem przykład Cardiff, które słynie z agresywnych zachowań kibiców. Tam zmienili nastawienie na przyjazne widzom i liczba incydentów w ciągu roku spadła o ponad 60%. Co więcej, dochodziło do nich tylko na meczach wyjazdowych, gdzie przecież kibicami zajmowała się policja o innym podejściu. To rozdrobnienie i zróżnicowanie w taktyce policji tak naprawdę powstrzymuje nas przed dokonaniem wielu pozytywnych zmian w skali całego kraju – nie ma jednego systemu, który można by zastosować wszędzie. W tej chwili mamy pracować nad podobnymi zmianami do tych z Cardiff z policją w West Midlands, gdzie jest wiele klubów z kibicami o bardzo złej reputacji, jak Birmingham City czy Wolverhampton. Ale tam nie tylko kibice mają złą reputację, policja też.

Brytyjscy funkcjonariusze zajmujący się wewnętrzną kontrolą działań policji alarmują, że kibice są łatwą ofiarą dla agresji funkcjonariuszy. Oni nawet jeśli są źle traktowani, rzadko to gdziekolwiek zgłaszają.

Tym właśnie musimy się zająć nie tylko w skali kraju, ale w skali międzynarodowej. Musimy ustalić, jak ma się zabezpieczenie meczów do ochrony praw obywateli chodzących na te mecze. To jest punkt wyjścia, po ustaleniu którego można budować optymalne rozwiązania. Taką debatę i badania chcemy rozpocząć, by sprawdzić, na ile polityka wobec fanów jest lub nie jest zgodna z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Wtedy będziemy mogli zająć się konkretnymi aspektami i sprawić, by zabezpieczenie meczów zaczęło rzeczywiście podnosić poziom bezpieczeństwa, a nie podważać to bezpieczeństwo.